Экология и экономическое развитие: обсуждение проекта ГЛК на КЖ специалистами

Ещё 15 марта на заседании Клуба Института политических решений (КИПР) обсуждалась проблема обеспечения баланса между экономическими интересами и экологической безопасностью в стране. В рамках данной темы как один из ярчайших примеров был взят за основу вопрос строительства горнолыжного курорта международного класса в урочище Кок-Жайляу. Острая дискуссия сопровождалась одновременно и излишней эмоциональностью, и в то же время аргументированной экспертной полемикой. В итоге позитивным моментом явилась договоренность о готовности дальнейшего взаимодействия госорганов, гражданского общества и экспертного сообщества в дальнейшем обсуждении данного проекта.

под катом — фрагменты заседания КИПР, отражающие ключевые позиции его участников, в том числе договоренности, к которым пришли на заседании. На данный момент можно оценить, какие из обещаний выполнены инициаторами проекта, и какие из рекомендаций, данных специалистами, приняты во внимание.(никакие)

Бакитжан ЖУЛАМАНОВ, начальник Управления туризма г. Алматы, спикер:

Немного статистики. В прошлом году Алматы посетили 190 тысяч туристов, из них 140 тысяч – из ближнего зарубежья (Россия, Узбекистан, Киргизия) и 50 тысяч – из дальнего. Из 50 тысяч, которые приехали отдыхать, всего около 3 тысяч – экотуристы и просто, кто хотел посмотреть на город. Не приезжают к нам, видимо, потому, что не на что у нас смотреть, нет моря, зато у нас есть горы. Идея строительства горнолыжного курорта у нас родилась для того, чтобы наши рестораны и магазины не пустовали, чтобы как-то привлечь туристов.

Ни Чимбулак, ни Акбулак, ни Табаган не отвечают необходимым стандартам и требованиям для привлечения туристов издалека, они очень маленькие, подходят только для местных, алматинцев. Поэтому мы стали изучать горы: где можно строить? Начали изучать четыре года назад, приезжали и французы, и итальянцы, и все однозначно говорят про Кок-Жайляу. Кок-Жайляу, действительно, очень большой по площади, позволяет построить около 500 км трассы, здесь хороший рельеф и самое главное – климатические условия, которые у нас лучше, чем в Альпах, Сочи, Японии, Китае и Индии. Нормальная высота, нормальные перепады, отвечающие всем международным стандартам, для этого проводились специальные крупные исследования. У нас легкий хороший снег, длинный сезон. С ноября можно начать кататься, вот сейчас март, до сих пор люди катаются.

Если посмотреть на карте мира на расположение мест с развитой горной индустрией: Альпы, Америка и Япония и т.д. В нашей центральной части таких практически нет. Если взять то, что сейчас делается на Кавказе, то они нам не конкуренты, т.к. они вблизи с Альпами, Красная поляна – всего 30 км трасс, это приблизительно как наш Чимбулак.

Можно рассчитать примерное количество наших потенциальных клиентов в будущем: в 3-часовом перелете – 600 млн. человек, в 4-часовом перелете – 1,3 млрд. человек. Только в этом году из Австралии в Альпы приехали около 100 тысяч туристов, а мы находимся на полпути от Австралии в Европу.

У нас много преимуществ, в том числе и факт, что курорт будет находиться рядом с городом, Кок-Жайляу – в 30 мин. от аэропорта. Если взять альпийские курорты или любые другие, там 3-4 часа нужно добираться с аэропорта. Туристы могут спокойно спускаться в город, останавливаться в гостиницах и т.д. Очень много плюсов, которые мы должны использовать.

Также положительно влияние на экономику. В Австрии доля туризма и горнолыжного туризма в ВВП – около 10%. По аналогии с европейскими и американскими курортами, курорт такого размера, как Кок-Жайляу, позволит обеспечить 20-30 тысяч рабочих мест.

Почему именно Кок-Жайляу? Мы изучали местности от Тургеня до Аксая, они оказались маленькими по площади. Только Кок-Жайляу подходит для строительства курорта такого масштаба. Мы намерены разработать нормальный проект застройки, этим будут заниматься ведущие западные специалисты, которые построили не один такой курорт. Каждый дом и каждый квадратный метр будет спроектирован, поэтому исключены различные частные территории и частные особняки и т.д.

Что касается экологических вопросов, у нас в технико-экономическом обосновании самый первый раздел, который будет финансироваться, – это экологический проект, который будет делаться вместе с нашими экологическими организациями, будут привлекаться ведущие европейские компании, на каждом этапе будут проводиться слушания, также экологическая экспертиза. Без экологической экспертизы нам не дадут дальнейшего финансирования, также не сможем привлечь нормальных западных инвесторов.

Сергей КУРАТОВ, председатель Экологического общества «Зеленое спасение», спикер:

Проблема обеспечения баланса между экономическим ростом и сохранением природной окружающей среды имеет долгую историю. Особую остроту она приобрела в конце 60-х – начале 70-х годов ХХ века в связи очевидными признаками надвигающегося экологического кризиса.

В 1972 году участники конференции ООН по проблемам окружающей среды принимают Стокгольмскую декларацию, в которой намечаются новые подходы к поиску баланса между экономическим ростом и сохранением природной окружающей среды.

В конце ХХ – начале XXI веков отмечается усиление критики рыночного фундаментализма. Разрабатывается концепция устойчивого развития. Возникают новые направления в экономической науке, например, Ecological Economics. Однако все эти передовые направления эколого-экономической науки практически не влияют на формирование природоохранного законодательства Республики Казахстан.

Что же представляет на наш взгляд из себя социально-экологическая ситуация в Казахстане? Ну, во-первых, экономическая политика, которую можно сформулировать одной фразой – экономический рост любой ценой. Хищническое использование природных ресурсов, интенсивное загрязнение и разрушение окружающей природной среды, истощение природных ресурсов – главные источники экономического роста. Коммерческие структуры стремятся переложить экологические издержки на плечи налогоплательщиков, и государство им в этом не препятствует. Необеспеченность института частной и государственной собственности. В последние годы особенно наблюдается резкое снижение эффективности работы государственного аппарата, в частности, органов охраны природы. Государственные органы практически самоустранились от решения экологических проблем. И в результате – массовое нарушение прав граждан на благоприятную окружающую среду, несмотря на то, что основные права человека признаны Конституцией.

Все еще основными нерешенными проблемами в Казахстане остаются: выбросы парниковых газов, загрязнение атмосферного воздуха, загрязнение водных ресурсов, накопление отходов производства и потребления, нерациональное использование биологического разнообразия. Это все прописано в отраслевой государственной программе «Жасыл Даму».

Экономика – одна из форм взаимодействия общества и природы, а не надгосударственное и надобщественное явление. От решения экологических проблем не уйти, и в одиночку их не решить. Отсюда первый момент, который позволил бы примирить, казалось бы, непримиримые противоречия – эффективное применение прав человека. Только оно поможет избежать крайностей политического тоталитаризма, в том числе тоталитаризма рынка в целом и финансового рынка в частности.

Уже на конференции 1992 г. было указано, что «экологические вопросы решаются наиболее эффективным образом при участии всех заинтересованных граждан – на соответствующем уровне. На национальном уровне каждый человек должен иметь соответствующий доступ к информации, касающейся окружающей среды, которая имеется в распоряжении государственных органов, включая информацию об опасных материалах и деятельности в их общинах, и возможность участвовать в процессах принятия решений.

Позже, когда в 2000-м году Казахстан присоединился и ратифицировал Орхусскую Конвенцию о доступе к информации, участию общественности в процессе принятия решений и доступе к правосудию по вопросам, касающимся окружающей среды, наша страна фактически подтвердила свою приверженность этим принципам, что общественность должна принимать самое активное участие в процессе принятия решений государственными органами по вопросам охраны окружающей среды.

Следующий момент – совершенствование законодательства и создание надежных правовых основ для решения экологических проблем. Уточнение прав собственности. Этот вопрос наиболее остро касается национальных парков. Приоритетность государственных инвестиций и расходов в областях, стимулирующих превращение секторов экономики в «зеленые». И, наконец, ограничение расходов в областях, истощающих природный капитал.

Инвестирование в повышение компетентности, обучение и образование. Международные экологические соглашения могут облегчить и стимулировать переход к «зеленой» экономике.

В 2007 году в Большом и Малом Алматинском ущельях, в том числе на земле Иле-Алатауского ГНПП, Генеральной прокуратурой РК было зафиксировано 1460 фактов нарушений водного, земельного, строительного законодательства и закона об ООПТ. Большинство из особняков как стояли, так и стоят по сей день. Их сотни, они почти в каждом ущелье Иле-Алатауского национального парка. Водоохранные полосы и зоны также застроены в черте города, более 20 судебных решений не исполняются в течение нескольких лет, и тем не менее городские власти ничего не предпринимают для решения этой проблемы. Огромные территории санитарно-защитных зон заселены людьми. Это все происходит сейчас, вот буквально в наше время.

Несмотря на ту критику, которую я сейчас изложил относительно нашего законодательства, тем не менее существуют некоторые механизмы. Можно посмотреть на место в километре от Чимбулака – как раз туристическая зона. Несанкционированная свалка выше г/л комплекса Чимбулак ликвидирована в результате обращения в суд. Несколько месяцев судебного иска, потом судебного иска против судебных исполнителей. Значит, все-таки можно найти компромисс, если следовать строго по законодательству.

Одним из ярких примеров является предполагаемое строительство ЛЭП по территории национальных парков – «Чарынский» и «Алтын-Эмель». В мае 2009 г. было подготовлено открытое письмо в адрес президента, парламента, министерств РК, в KEGOC и Всемирный банк с требованием отказаться от финансирования и реализации проекта, нарушающего положения национального законодательства. В письме предлагалось разработать альтернативные маршруты прокладки ЛЭП, которые не будут затрагивать территории парков. Письмо было поддержано 85 НПО. Были получены ответы из уполномоченных органов, в которых было признано, что в таком виде проект нарушает законодательство страны. В июне 2009 года было принято решение выполнить корректировку ТЭО проекта «Выдача мощности Мойнакской ГЭС», согласно которой трассы ЛЭП пройдут в обход территорий национальных парков! После чего Всемирный банк одобрил проект.

Значит, компромисс возможен, если существует четкое выполнение законодательства и соблюдение интересов всех групп населения, и что самое главное, учет мнения общественности.

На проект строительства г/л курорта Кок-Жайляу планируется потратить 112 млрд. тенге. Хотя затраты на охрану окружающей среды по всей республике в 2010 году составили 99,6 млрд. тенге. А на реализацию программы «Жасыл даму» (сохранение и восстановление природных экосистем) на 2010-2014 годы (5 лет) планируется потратить 172,2 млрд. тенге. Вот откуда наши сомнения.

Мэлс ЕЛЕУСИЗОВ, лидер экологического союза «Табигат»:

Я специально делал экспедиции на пик Хан-Тенгри, на ледники, мы смотрели ситуацию с нашими ледниками. Сергей прав, 40% ледников уже нет.

То, что говорилось начальником управления туризма о необходимости развития туризма в Алматы, несомненно важно, но никто из иностранных туристов не приедет за несколько тысяч километров сюда, чтобы посмотреть на Кок-Жайляу. Я же предлагал президенту альтернативный проект. Здесь и Сергей Старков, который предложил прекрасный проект – канатную дорогу от Алматы до Иссык-Куля. Вот это эффективнейшая вещь. И при всей ее протяженности – 60 км – она стоит всего 1 млрд. Деревья при этом не рубятся, используется экологически чистый транспорт. Канатная дорога, которая сможет работать круглый год, нигде в мире больше такого нет, обычно такие дороги работают 2-3 месяца.

Такая же речь была, когда вытащили из Иле-Алатауского парка парк Медео. И посмотрите на нынешнюю ситуацию: все ущелья, которые расположены от Алматы до Медео и выше застроены частными особняками.

По моей просьбе эксперты, которые занимались строительством трасс на Чимбулаке, написали следующую оценку по возможности создания горнолыжного комплекса. Основные склоны плато имеют небольшой уклон – 10-12 градусов, что делает их неинтересными для уверенно катающихся лыжников. Склоны для нормального катания не косые диагональные трассы, а по линии склона и имеют небольшую протяженность (150-200 м.) Основные склоны плато пересечены многочисленными руслами ручьев, что создает сложную гидрологическую обстановку и потребуют большого количества специальных инженерных сооружений. Значительное подорожание строительства. Несколько крупных склонов от 15-35 градусов (гора Кумбель), примыкающих к плато с юго-востока, являются чрезвычайно лавиноопасными, что потребует дополнительных расходов на создание противолавинных систем. В целом, наличие разобщенных, небольших по протяженности склонов не позволяют создать единую связанную систему трасс и обеспечить их обслуживание одним или двумя подъемниками, а потребуют сооружения большого количества отдельных подъемников для каждого склона, что увеличивает капиталовложение и снижает рентабельность. При сооружении горнолыжных трасс потребуется свал большого количества хвойных деревьев. Качество горнолыжных трасс в значительной степени будут уступать трассам Чимбулака. На территории Кок-Жайляу возможно создание спортивно-туристского комплекса для преимущественно летнего отдыха: пешеходный туризм, конные прогулки, с небольшой составляющей – 2-3 горнолыжные трассы со склонов горы Кумбель. Строительство крупного горнолыжного комплекса при значительных капиталовложениях и низкой рентабельности потребуют большего времени для возврата инвестиций по сравнению с другими, более перспективными площадками. Вот такое они дают заключение. Из этого видно, что строительство на Кок-Жайляу – это, по-моему, просто крупная афера.

Петр СВОИК, председатель Алматинской общественной антимонопольной комиссии:

Я сейчас говорю, как бывший проектировщик, главный инженер проекта и т.д., и честно говоря, сильно обескуражен, потому что, если даже отбросить экологию, а в этом проекте это решающая часть, и взять чисто экономику – на чем будет держаться этот проект? Нам показали курорты в Европе, Южной Америке, где ничего и близко нет. А что, разве те курорты затоварены, и люди туда за три года записываются и не могут попасть? Почему оттуда, из других мест, люди полетят сюда? Почему лететь 3-4 часа окажется интересней, чем поехать на тот же Куршевель? Чем здесь будет дешевле? Т.е. проектировщик-экономист, он же должен был этот баланс составить. Сколько туристов мы соберем, каким образом длинный авиатранспорт отобьется на каких-то удешевлениях на этом курорте, и вообще, каким образом складывается экономика, себестоимость этого курорта. Сколько государство вложит в эту инфраструктуру и как это отобьется и отобьется ли вообще? Это все необходимо посчитать и только после этого говорить. Сделайте предварительный ТЭО.

У нас построен завод биотоплива в северном Казахстане, у нас есть завод металлического кремния, силиция, есть знаменитый целлюлозно-картонный комбинат, в общем, у нас много таких строек, куда вложены деньги, а потом оказывается, что ни сырья, ни сбыта, ни электроэнергии и т.д.

Предпроектная документация не выдерживает никакой критики, и фактически ее просто нет. Необходимо рекомендовать надлежащим инстанциям сначала все сделать, посчитать, повесить себе на сайт, чтобы люди могли посмотреть, и только после этого можно будет двигаться дальше.

Андрей СТАРКОВ, архитектор, проектировщик горнолыжных трасс:

Вы знаете, что трасса на Чимбулаке прошла международную сертификацию, она признана удовлетворяющей условиям для проведения спортивных соревнований? И естественно, когда просочилась информация о том, что на Кок-Жайляу планируется горнолыжный курорт, я поднял все материалы на эту тему и для меня тоже большой вопрос – откуда такие цифры? Трасса – 500 км. Я не знаю, кто предлагал вам этот проект, ходили ли эти люди там пешком или они просто в интернете посмотрели на карту и сделали заключение, что там можно кататься? На самом деле те, кто там был, знают, что Кок-Жайляу гораздо меньше по площади, чем существующий Чимбулак. На Чимбулаке 65 гектаров подготовленных склонов. На Кок-Жайляу едва ли наберется 30. Эта долина состоит из двух склонов: один северной ориентации, на которой накапливается снег, и склон южной ориентации, на которой снег вообще не лежит. Поэтому объективно можно говорить только о 30 гектарах, и то с большой натяжкой. Это в два раза меньше, чем на Чимбулаке. При самом лучшем раскладе на этих 30 гектарах на Кок-Жайляу можно провести 7-10 км трассы и со всеми оговорками, которые Мэлс Хамзаевич обозначил: гидрологический режим сложный, оползневые явления и т.д. Где там 500 км трассы?

На той схеме, которую сейчас представили, огромный регион выделили красным цветом, и вся эта площадка называется Кок-Жайляу. На самом деле на этой площадке также нельзя разместить 500 км трассы. Что такое горнолыжный склон, удобный для катания? Это не та площадка, которая обслуживается подъемником. Единую связанную систему трасс, охватывающую всю эту территорию, создать невозможно. Можно будет действовать кустовым методом – здесь участок, там участок, но чтобы люди от трассы к трассе ездили, из левого Талгара в Большое Алматинское ущелье, канатных дорог нужно будет построить 500 км. Чтобы люди со склона на склон попадали. Это не будет непрерывной горнолыжной системой как в Альпах.

Игорь ПАПЭ, независимый эксперт, проектировщик горных маршрутов:

Я бы хотел просмотреть на эту проблему под другим углом. Почему мы на любой проект не смотрим с точки зрения человечности? Что мы оставим нашим детям, внукам? В Китае (пример Урумчи) все проекты строятся на входной территории (предгорья), дальше идет жесткий двойной контроль, никакими деньгами его не купишь. Наверху у них национальный колорит, 16-канатные юрты и больше ничего. Потомкам они оставят чистые горы.

Наши соседи по-человечески относятся к таким вопросам, оставляют их своим детям и внукам. Почему мы все заражены эпидемией денег, бизнеса? Сам по себе первый закон бизнеса – экологически патовый. Максимализация прибыли приведет к деградации всей природы. Надо менять моральные устои людей, мы должны повернуться лицом не к деньгам, а к потомкам, задуматься, как они будут жить, чем дышать.

Проблема приезда иностранных туристов зависит от расстояния, экологии, инфраструктуры города и уровня криминальности. Видя все это, иностранцы сюда не приедут. Тогда вопрос: «Для кого мы строим?». Есть вариант сделать от Аксайского ущелья до Каскеленского для наших детей.

Все проекты надо выносить на референдум и рассматривать с точки зрения этики, морали человека.

Светлана СПАТАРЬ, специалист Экологического общества «Зеленое спасение»:

Я хотела вернуться к вопросу законодательному, процедурному. Сказали, что проекта еще нет, но вчера на пресс-конференции вы заявили, что вопрос решен. Мы знаем, что процедурно нужно провести много экспертиз, начиная от архитектурно-строительных заканчивая экологической. Только после экологического заключения государственный орган может сказать, что вопрос решен.

Право на участие общественности в принятии решений закреплено в законодательных актах нашей республики. Мы передавали в государственные органы открытое письмо, которое подписали более 2000 человек. Как вы прокомментируете это?

Бакитжан ЖУЛАМАНОВ, начальник Управления туризма г. Алматы, спикер:

На пресс-конференции я сказал, что деньги выделены на проведение ТЭО – 375 миллионов. В ТЭО первым разделом будет экологическое состояние, все будет как положено, на каждом этапе будет присутствовать общественность. Деньги будут выделены только в апреле. Все, о чем мы сейчас говорим, – это аналитические вещи, исследования, это не готовый проект. Это наше предположение.

Процедуры будут согласованы с общественностью, будет проведена экспертиза. После проведения ТЭО, есть процедура ПСД (проектно-сметная документация). Перед тем, как получить деньги на ПСД, мы должны сдать, защитить ТЭО. Чтобы ее сдать, должна быть экологическая экспертиза не только наша, но и зарубежная. Если мы не пройдем экологическую экспертизу, то второго этапа не будет.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Есть экономические и экологические интересы – они важны. Договоримся, что, когда будет ТЭО, мы сделаем несколько слушаний, будет широко анонсировано на сайте акимата, чтобы было полноценное обсуждение.

Вопрос в том, что, когда будет ТЭО со всеми выкладками, учитывающее европейские технологии, то будет необходима качественная параллельная, альтернативная экспертиза. Всегда есть конфликт интересов, когда ты заказываешь у кого-то – это достаточно сложно, подрядчикам нелегко выполнить работу с абсолютной степенью независимости. К этому вопросу нужно подходить с точки зрения: где есть конфликт интересов, его надо убирать. Эту экспертизу должна делать не одна компания, а несколько, должна подключаться общественность. Тогда качество проекта будет выше.

Сергей КУРАТОВ, председатель Экологического общества «Зеленое спасение»:

20-30 лет назад на пресс-конференции была высказана фраза: экологические проблемы города Алматы объясняются тем, что экологическая емкость территории уже превышена. Критическая емкость г.Алматы составляет 450 тыс. населения, таким образом, мы имеем огромную территорию с небольшой экологической емкостью. Специалисты уже в начале 90-х годов говорили, что если не будут приняты радикальные меры, то мы никогда не решим экологические проблемы города. Потом цифра была поднята до 700 тысяч, но я не помню, чтобы емкость фигурировала выше миллиона.

Сейчас город растет настолько хаотично, что никто не может точно сказать, сколько человек здесь проживает. Наверняка уже 2-3 млн на территории с емкостью полмиллиона.

Одним из решений этой проблемы было создание Иле-Алатауского парка, он был создан как резервуар для свежего воздуха, воды, для того, чтобы сохранить то разнообразие, которое является основой будущей экономики, человеческого прогресса. Вот почему была создана эта территория, которая должна была стабилизировать экологическую ситуацию. Сейчас мы видим бесконечное изъятие территории Иле-Алатауского парка. Горнолыжные курорты – новая нагрузка на территорию.

Был принят целый ряд усилий со стороны правительства, была подписана конвенция биологического разнообразия уникальных экосистем. Главной задачей государственной отраслевой программы «Жасыл даму», которую приняли совсем недавно, является озеленение экономики и сохранение биологического разнообразия. Мы программу выполнять не собираемся? Откуда такое непослушание закона? Почему мы говорим о парке как о строительной площадке?

Постоянно происходит изменение законодательства, яркий пример: вместо того, чтобы согласно закону 1997 года «Об особо охраняемых природных территорий» разработать постановление правительства о выводе посторонних землепользователей с территории Иле-Алатауского парка, в 2006 году принимается постановление об аренде земли на территории парка. Закон 1997 года отменяется, вводится новый, теперь мы можем не только изымать под аренду, но и можем переводить землю парка в запасы, а потом застраивать.

Было сказано, что экологическая экспертиза и учет общественного мнения будут проходить согласно закону. В прошлом году в Кишиневе на совещании правительственный доклад признавал, что в Казахстане признано право общественности участвовать в процессе принятия государственных экологически значимых решений. Однако до сих пор не разработана процедура учета общественного мнения, его участия в процессе принятия государственных решений. В правилах учета общественного мнения написано, что участие общественности может проходить только тогда, когда будет задета реализация принятого решения.

Станислав ХМЕЛЕВ, старший приглашенный ассоциированный ученый Оксфордского Университета:

В рамках экологической экономики есть опыт по сравнению альтернативных вариантов проектов. Для этого разработана специальная методология.

Айгуль ИСАГУЛОВА, руководитель секции внутреннего и въездного туризма Казахстанской Туристской Ассоциации:

По мнению многочисленных экспертов, Казахстан обладает уникальными природными ландшафтными ресурсами, что является самым главным для развития устойчивого природного туризма – экотуризма. Мы проводили опрос, согласно которому наша страна, в частности Алматы и Алматинская область, интересна только в плане экологического туризма, об этом говорят 70% опрошенных как в Казахстане, так и за рубежом. Если говорить о туризме, востребованном иностранцами, то основной поток приехавших – это деловой туризм и экотуризм, иногда он совмещен. Среди казахстанцев – оздоровительный и экологический туризм.

Деньги на экотуризм не выделяются. Необходимы карты, схема города Алматы для туристов на английском языке, чтобы там были отмечены точки. Также необходимы деньги для того, чтобы нарисовать схему маршрутов, разработать пешие маршруты. Во всем мире популярно ходить пешком по природе. Мы имеем уникальную возможность это развивать из того, что у нас уже есть, для этого не нужно много денег.

Мы видим, какая сегодня тенденция, иностранцы к нам едут за природой, местному населению также нужна природа. Наши туркомпании не занимаются внутренним туризмом, поскольку это невыгодно, к нам не едут иностранцы – проживание дорогое, дороги, экология страдает и т.д.

Бакитжан ЖУЛАМАНОВ, начальник Управления туризма г. Алматы, спикер:

Я согласен, что экотуризм тоже нужно развивать. Мы сэкономили деньги на командировках, на эти деньги можно профинансировать карты. Если есть разработчики, то мы это организуем.
Евгений ПЕТУХОВ, президент ТОО «Инновация»:

Актуален ли вопрос о строительстве коммерческого объекта? Говорилось, что надо брать пример с Европы, но сегодняшняя ситуация показывает, что Европа и США в тупике. Нужно менять подходы к решению различных задач, в том числе и коммерческих. На мой взгляд, главный приоритет этого проекта – деньги. Все антропогенные системы построены на перевернутых приоритетах. На самом деле приоритеты строятся от мамы к ребенку, то есть космос, земля, биосфера, человек и рукотворные продукты. У нас рукотворные продукты ставятся во главу угла, приоритет – деньги, потом только человек, природа. Есть макроэкономическая модель потребительского развития планетарного кризиса, где можно заметить рост потребительского населения, потребительских знаний, технологий и с опережением идут кризисы, которые объединились в системный кризис.

При разработке экспертизы проекта на первом месте должна быть экология, должен быть комплексный подход.

Ирина КОКОРЕВА, заведующая лабораторией морфологии и растительной гермоплазмы Института ботаники и фитоинтродукции:

Такие крупномасштабные проекты, независимо от их целей, наносит невосполнимый вред экосистеме Заилийского Алатау. Следует отметить, что это уникальная горная система в мире.

Что касается восстановления лесов и растительного покрова – чем выше горы, тем дольше проходит данный процесс. Если елкам в районе Чимбулака 80-120 лет, то высокогорные альпийские системы восстанавливаются еще труднее, поскольку там не сформирован почвенный покров. Любое строительство на таких высотах – это гарантированные оползни, сели для Алматы. Ни в коем случае природу Заилийского парка трогать нельзя, он был создан для охраны генофонда наших диких плодовых растений, в частности яблони Сиверса.

Сергей СТАРКОВ, директор ТОО «Научно-испытательный центр»:

Недавно экономисты сказали, что туризм во всех видах поможет Казахстану найти свою нишу и расти. С этим спорить бесполезно, это надо развивать, отсюда и поручение президента заняться туризмом в Алматы, поскольку город большой, молодежь, не занятая по вечерам, идет в подворотни, клубы, курит и т.д. В степи молодежь отдыхать не будет, там нет условий, остаются горы. Горный туризм надо развивать, это не обязательно должны быть лыжи.

Касательно проекта: откуда взялась цифра 500 километров? Ее первый раз озвучил аким города в 2011 году, он отметил, что к 2014-2015 годам сделаем 500 км горнолыжных трасс. Если смотреть окупаемость и рентабельность горнолыжных курортов, то в современных условиях этот вид курорта может стать рентабельным, если там будет не менее 500 километров трасс. В Европе есть 600 километров, в США 800 километров, но там другие условия, там снег выпадает до 5-7 метров за сезон. На Кок-Жайляу больше 60-70 сантиметров снега не выпадает. Первый снег там выпадает после нового года, а в феврале там практически кататься нельзя, там уже появились проталины. «Вокруг Кок-Жайляу вершины до 4000 метров». Откуда вы это нашли? Это в Кумбеле до 3000 метров. Но на Кумбеле кататься нельзя, там каменистые склоны.

В 1989 году французы сказали, что рядом с городом невозможно строить горнолыжные курорты, поскольку, во-первых, никто не будет кататься, потому что смог, во-вторых – этот смог вызывает раннее таяние, грязный снег быстро тает. Был сделан вывод, что кататься здесь нельзя.

Есть альтернативные варианты: Тургеньское ущелье, Аксайские склоны, там можно сделать отличные прогулочные трассы, высокогорный курорт выше зоны леса. Также Большое Алматинское ущелье – леса рубить не надо, их там нет. Наверху этого ущелья огромные площади, там можно создать 300 километров трасс. Это ущелье имеет естественные выходы через перевал туристов в левый Талгар, оттуда можно спуститься до Чимбулака. Осваивайpте восточный склон Чимбулака. Из верховья Большого Алматинского ущелья через перевал можете продлить горнолыжный курорт в проходное ущелье, там тоже нет леса. Вариантов много, они уже оценены.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Договорились, эти альтернативные проекты предоставьте в документальном виде начальнику Управления туризма, чтобы это было процедурно, и они были рассмотрены.

Адиль НУРМАКОВ, журналист, блогер:

Я знаю две частные компании, которые с конца 90-х годов водят британцев на орнитологические и экологические туры. Получают за это хорошие деньги. Сейчас мы обсуждаем проект, которого и быть не должно, он выходит за рамки регулирования особо охраняемых территорий. Озвучиваются какие-то суммы без ТЭО, без финансово-экономического обоснования, откуда берутся цифры? Откуда взялся проект, и кто былЕсли посмотреть на карте мира на расположение мест с развитой горной индустрией: Альпы, Америка и Япония и т.д. В нашей центральной части таких практически нет. Если взять то, что сейчас делается на Кавказе, то они нам не конкуренты, т.к. они вблизи с Альпами, Красная поляна – всего 30 км трасс, это приблизительно как наш Чимбулак.p его инициатором? Какие компании изъявили желание принять участие в строительстве? Почему вы лоббируете проект, который был предложен иностранной компанией?

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Давайте договоримся: на странице акимата будет создана страница, где будут указаны заказчик и инвесторы.

Бакитжан ЖУЛАМАНОВ, начальник Управления туризма г. Алматы:

В 2006 году компания разработала проект, но после закрылась, проект остался. Это ориентировочный проект, его за основу не берут. Это просто исследование, которое они оставили нам, это французская компания. Это предварительные цифры, то, на что мы можем выйти.

Рина ВАЙСМАН, учредитель Общественного движения «Поделись светом»:

Неужели вы думаете, если мы поставим еще один горнолыжный курорт, то сюда поедут люди? Я уверена, что этого не будет.

Как мы позволяем людям приезжать на машинах и пить алкоголь в национальных парках? Когда я была в Индии в одном из национальных парков, нам на входе давали пакеты для мусора, там запрет на алкоголь и т.д.

Экологическая ситуация Алматы входит в десятку самых грязных городов мира. Необходимо начать с этого – с экологической ситуации.

Виталий КОМАРОВ, горный гид:

Необходимо поставить на повестку вопрос по расширению парка в зоне – вверх в сторону Чилика и дальше по Каскеленскому ущелью. В Швейцарии придумали подъемник, который полностью работает на солнечной энергии, он сам себя окупает и дает дополнительную энергию городу.

Мэлс ЕЛЕУСИЗОВ, лидер экологического союза «Табигат»:

Я просто хотел сказать, что мы это дело не оставим. Столько заинтересованных людей. Как только сойдет снег и лавиноопасность уменьшится, мы организуем пресс-тур на Кок-Жайляу. Во-вторых, мы проведем общественно-экологическую экспертизу. В свое время мы сделали три экспертизы по Кашагану, по Карачаганаку. Они имели хороший эффект. Мое твердое мнение – горнолыжный курорт не должен быть на Кок-Жайляу. Есть другие места, которые реально можно ра/strongссматривать.

Бакитжан ЖУЛАМАНОВ, начальник Управления туризма г. Алматы:

Все начнется с экологической экспертизы. Я тоже не враг нашему городу. Посмотрим, можно будет делать этот проект или нельзя. Если можно, то как сделать с меньшим уроном для экологии. Если мы не будем развивать культуру, не будем привлекать туристов, так и будем оставаться варварами.

Сергей КУРАТОВ, председатель Экологического общества «Зеленое спасение»:

Я бы хотел озвучить еще один очень важный момент, который, видимо, представители наших властей не совсем улавливают: мы не против развития туризма, мы никогда не были против него, мы всегда говорили: «Мы за туризм, который будет развиваться в рамках законности». Я бы хотел дать уважаемому представителю акимата такой важный, на мой взгляд, совет. Он говорит: «А у нас больше не на что смотреть, кроме как на горы». Беда вся в том, что, к сожалению, это почти действительно так. Почему? Потому что помимо того, что у нас здесь есть эти прекрасные горы, в окрестностях Алматы почти полностью уничтожено все культурно-историческое и археологическое наследие. Это городище Талгар, которое было превращено в свалку. О том, чтобы это уникальное городище, которое погибло в XI-XII вв. н.э., которое описывается в трудах Шокана Валиханова, включить в охранную зону национального природного парка, речь шла многие годы. Однако до сих пор это не сделано.

И наконец, Иссык. Оказывается, касательно Иссыка, где находится золотой человек, идет спор о том, что земли, на которых сейчас находятся все эти курганы, приватизировали. Я вообще тут ничего не понимаю: мы уничтожим даже то, что нам оставили предки?

Второй аспект. Или мы абсолютно считаем нормальным уничтожение экологической системы, которая обеспечивает экологическое равновесие в городе Алматы, и будем продолжать ухудшать экологическую ситуацию в городе, потому что нам важнее бизнес, или мы все-таки будем для этого многомиллионного города искать возможности, чтобы он выжил и ситуация здесь улучшилась?

И вот здесь мы опять возвращаемся к правовой основе. У нас в Конституции до сих пор нет пункта о том, что человек имеет право на благоприятную окружающую среду. Такая статья была убрана из Конституции 1993 года. О чем мы тут вообще говорим? У нас что, человек не имеет право дышать свежим воздухом (по Конституции)? И только благодаря тому, что парламентарии в 1997 году пробили закон об охране окружающей среды, что эти статьи были повторены в Экологическом кодексе, теперь мы имеем право дышать свежим воздухом. И защищать окружающую среду благодаря тому, что подписан целый ряд экологических конвенций. А в Конституции этого до сих пор нет.

Так вот, мы за законность. Если это парк, то он должен быть парком, а не развлекательным центром.

Следующий момент. Вот вы говорите, туристы не едут. Они поедут, а чем мы сможем привлечь? Я приведу одну цифру. В целом ряде национальных парков ситуация резко изменилась, когда запретили убивать животных. И по данным турассоциаций этих стран, один лев, если его не убивать, приносит только на фотографировании 27 000 долларов дохода в год. А если его убить, он стоит примерно 12 000. А где вы видели возможность сфотографироваться со снежным барсом, с символом города Алматы? Последнее упоминание о снежном барсе есть в проекте стратегии по защите снежного барса. Мы не можем себе позволить не то что сфотографироваться со снежным барсом, медведей вы не найдете в национальном парке. В заповеднике они, слава богу, еще сохранились. Рысей не найдете. Вот до чего у нас дошло.

Так вот, если мы все-таки отстоим этот национальный парк и добьемся, что он будет включен в список всемирного наследия очень престижной конвенции, вот тогда мы будем говорить: у нас есть парк всемирного уровня, господа туристы, это действительно стоит посмотреть. Вот тогда к нам поедут.

Петр СВОИК, председатель Алматинской общественной антимонопольной комиссии:

Я чуть-чуть уточню для Бакитжана в рамках этих рекомендаций. То, что у вас уже сегодня есть, вы должны опубликовать. Первое – это правовую основу проектирования: вот такое-то законодательство, на основании таких-то его положений мы приступаем к проектированию, к изучению вопроса. Второе – задание на ТЭО, вы должны опубликовать, что в него входит.

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Предлагаю подвести итоги нашего обсуждения. Благодарю Светлану Спатарь, потому что она предложила обсудить эту тему. Также хочу поблагодарить Бакитжана Жуламанова, т.к. не так часто приходят чиновники, готовые спорить и аргументировать, зная о том, что будет достаточно большой прессинг, в том числе и эмоциональный.

Мы сконцентрировались сегодня на Кок-Жайляу. И на самом деле в этом проекте, как в зеркале, как на каком-то практичном кейсе отражаются проблемы обеспечения баланса интересов между экономикой и экологией. Масса конфликтов идет в сельском хозяйстве, они просто менее, может быть, масштабные: разрешать выпас или не разрешать – это тоже экономический конфликт. Есть проблемы энергетиков с экологами и с теми, кто следит за биоразнообразием рыбных: когда энергетики держат уровень воды, потому что им это надо, и сбрасывают, когда не надо, во время нереста. Большая проблема с освоением месторождения в Урихтау и других месторождений около песчаного массива Кокжиде. Там находится месторождение ультрапресных вод, в Актюбинской области, и оно может давать 465 000 куб.м. воды в сутки, что хватит практически на весь юг Актюбинского региона. Но оно не используется. Сейчас нефтяная компания (мне информацию дали экологи) эту воду использует для закачивания в пласт. При этом местное население пьет воду из речки. То есть, понимаете, это зеркало. Строительство Балхашской ТЭС, строительство АЭС и т.д. У нас нет отработанной модели взаимодействия общества, не эмоций, а экспертов и государства при строительстве. Вопрос в том, чтобы эта модель была. И там, где доказано, что экологический приоритет выше, не строить. Там, где экономический приоритет показан, – строить. Нужно искать эту модель.

Понятно, почему активно это все лоббируется, и как-то быстрее, быстрее. Потому что Президент обозначил это в своем Послании. Но действительно, Президент не сказал о том, что Кок-Жайляу должен быть. Он сказал, есть потенциал развития горнолыжного курорта где-то в Алматы. И если этот курорт построить не так и не там, то, по-моему, это значит «подставить» Президента. Просто он на самом деле дает правильные месседжи по развитию бизнеса, по развитию туризма, а эти месседжи где-то в бюрократическом болоте искажаются троекратно или десятикратно. А изначально это направление правильное – нужно развивать туризм, нужны рабочие места, нужна экономика, нужно туристов сюда привозить.

Мы видим, что аргументация слабая. На самом деле по представленному проекту нет обоснованной аргументации. Есть презентация, есть какие-то снимки, есть какие-то прорисованные трассы, но очень много спорных моментов: и по экономике, и по маркетингу. Естественно, ключевая – экологическая часть. Аргументированной позиции пока нет. Понятно, что это ТЭО должно разрабатываться.

Не рассматриваются альтернативы. Любой проект предполагает рассмотрение альтернатив. Два, три, четыре варианта альтернатив надо рассматривать. И тогда будет понятно: этот вариант наносит меньший урон, этот – больший, этот – удобнее, этот – лучше в данных условиях. Вот эта разработка, наверное, должна быть.

Внимание было акцентировано и на экотуризме. Но экотуризм тоже достаточно нужно аккуратно наверно развивать. Действительно, мы видим, во что превратили горы или Топар, к примеру, если кто-то ездит. Везде бутылки, сети, пакеты, мусор.

О чем все-таки договорились сегодня?

Во-первых, о том, что эта процедура должна быть прозрачной. И Бакитжан Жуламанов говорит, она будет прозрачной. На сайте акимата, я думаю, должен быть написан бюджет. Какой бюджет есть по этому проекту, какое законодательное обоснование и в какой стадии проект сейчас находится? То есть, чтобы в режиме онлайн он отслеживался.

Во-вторых, мы договорились, что как только будет готово, может быть даже, пред-ТЭО, а не ждать ТЭО, мы будем собираться: экологи, представители госорганов. Экологи готовы представить альтернативную экспертизу, еще раз встречаться и об этом говорить.

В-третьих, мы договорились, что Сергей Старков представит в акимат Алматы альтернативные варианты строительства

источник

Следите за нами YouTube RSS